valcan555, вообще-то я имел в виду всю современную уфологию, даже отчасти мировую, хотя реально, наверное, только русскоязычную (западную я недостаточно знаю). Исследования больших массивов НЛО-информации - это высшая стадия развития национальной уфологии. К ней идут через реализацию своего интереса к проблеме НЛО годами, а то и десятилетиями. В России сейчас этим занимается, насколько мне известно, только Космопоиск, целенаправленно собирая и анализируя текущипе сообщения о наблюдениях НЛО в своих регионах. Остальные общественные группы безнадежно отстали, концентрируя свое внимание только на отдельных случаях фиксирования НЛО (включая фото и видео) и на редкие выезды на места посадок НЛО - чаще всего уже обследованных другими.
Что касается украинской уфологии, то какова была массовость ее в 90-х годах! Чуть ли не в каждом городе была своя уфологическая группа. А потом произошел какой-то "перерыв". Старые группы распались, новые еще не появились... Сйчас снова вот наблюдается оживление интереса к НЛО в Украине. Но связь-то времен распалась! Непрерывного развития не произошло, и до исследований больших массивов НЛО-инфоромации, соответственно, руки пока не дошли. Организационный аспект слабоват. Это ведь не дело уфологов-одиночек, это согласованные действия множества людей, считающих себя уфологами, как бы по одной программе. А до этого нужно дожить...
Так что не сокрушайтесь сильно, valcan555, что не занимаетесь анализом больших массивов НЛО-информации и, следовательно, не делаете тех ошибок, о чем я писал ваыше...))) Это украинской аномалистиае еще предстоит. И тогда, возможно, мой проект КНТИИ НЛО окажется востребованным. Будем надеяться на лучшее. Уфология - увлекательнейшая деятельность... И чего к ней привязались антиуфологи?
Сообщение отредактировал Olegon1954 - Суббота, 21.06.2014, 08:21
Так что не сокрушайтесь сильно, valcan555, что не занимаетесь анализом больших массивов НЛО-информации и, следовательно, не делаете тех ошибок, о чем я писал выше...)))Это украинской аномалистике еще предстоит.
Вы предлагаете "миллион частями". Могу сказать словами известного героя: "Я бы взял частями, но мне надо сразу".
Если говорить более серьёзно, то - учитывая направление, в котором Вы работа-ли(-ете) - хотел бы процитировать Жака Валле: "Рассматривая феномен НЛО как особую часть гораздо более фундаментальной проблемы, мы должны осознавать возможность двоякой перспективы: неразрешимость проблемы вообще и продолжение проявления феномена на очень длительном отрезке времени; это справедливо независимо от того, является ли феномен по своей природе естественным или искусственным." Ко второму выводу (про длительный отрезок времени) пришло немало людей (из научной среды), и навсегда отстранились от этого. (я не помню фамилии, но Вы их возможно и сами знаете). К первому (про неразрешимость) пришло, наверняка, тоже определённое количество людей. Я уже достаточно давно понял вторую перспективу, и чем больше в ней убеждался, тем больше склонялся к первой (именно по этим причинам я "самоустранился" от всяческих организаций подобного рода, и кстати, в тот период я вообще ничего не знал про "озвучивание" такого рода выводов, как мы видим, например, у Жака Валле). И вот совсем недавно, я понял суть ответа на ряд основных вопросов уфологии: Если так много НЛО и альянсов вокруг, то где же хоть кто-нибудь? Почему проблема НЛО замалчивается? и тому подобные вопросы - и это не что иное, как то, что Валле называет "более фундаментальной проблемой". Сам ответ, честно говоря, меня уже давно не очень радовал, и он, как и положено простому решению, "лежит на поверхности" - иногда встречается как предположение или история в литературе различных жанров (и настолько открыт, что иногда вызывал сомнение). (И вполне возможно, что суть ответа знают некоторые люди, работающие в соответствующих организациях в правительствах, никак его (ответ) не объявляя, но, в силу этого ответа, заставляя - например научное сообщество - где дезинформацией, где пинком работать в другой стороне от этой темы). (я как-то пару недель назад сказал об этом, правда не так расширенно, на форуме Космопоиска. Но ответ, конечно, тоже не сказал - причина очень проста - не поверят.). Зная саму суть ответа - теперь не знаю что и делать. Поэтому не делаю почти ничего. (шутка, в некоторой степени).
Поэтому если и предстоит украинской аномалистике обрабатывать большие объёмы информации, то уж точно я там участвовать не буду - т.к. это мне уже будет скучно. А как сказал Гёте (помоему) - "В том что известно проку нет. Одно неведомое нужно!". (что-то вроде этого сказал.)
Сообщение отредактировал valcan555 - Воскресенье, 22.06.2014, 07:51
Если говорить более серьёзно, то - учитывая направление, в котором Вы работа-ли(-ете) - хотел бы процитировать Жака Валле: "Рассматривая феномен НЛО как особую часть гораздо более фундаментальной проблемы, мы должны осознавать возможность двоякой перспективы: неразрешимость проблемы вообще и продолжение проявления феномена на очень длительном отрезке времени;
valcan555, хорошие тезисы Вы задали - даже не ожидал. Прежде всего я имею в виду цитаты из Жака Валле. Самого Жака, на мой взгляд, давно пора править и углублять, но в Штатах нет сегодня ему подобных уфологов. Как и в Европе, кстати. Такое впечатление, что отцы-основатели современной мировой уфологии "отметились" фундаментальными трудами и ушли, не оставив последователей. И вот на их книгах взрастают все новые и новые поколения, интересующиеся проблемой НЛО так, как интерпретируют ее ушедшие в мир иной, и - все, больше ничего, - просто водят пальцем по картинкам с изображением неизвестного воздушного объекта и фантазируют на полную катушку.
О "неразрешимости проблемы НЛО вообще"... Неразрешимость проблемы НЛО - это непознаваемость этих объектов в свете моей концепции (понимания). Она, эта непознаваемость, возникает только в трех случаях: 1 Когда Вы пытаетесь разобраться с одним случаем проявления НЛО - на фоне других случаев, естественно, но в полном отрыве от них. То есть, когда Вы не берете для анализа сразу определенный массив НЛО-информации, а занимаетесь только олним объектом. 2. Когда берете какой-то массив НЛО-информации, но сразу (априори) пытаетесь рассмотретть его с позиции того, что все они (эти объекты) принадлежат к одному генетическому классу. То есть, что это одно явление в естественнонаучном его понимании. 3. Когда Вы точно установили (после определенного строгого исследования) что, скажем, восемь объектов точно относятся к одному генетическому классу, но у Вас нет дополнительных данных, проливающих свет, где и когда эти объекты чаще всего "бороздят" небо над нашей землей-матушкой и какие корреляции они демонстрируют с теми или иными обстоятельствами (скажем. с состоянием окружающей среды и тд). В общем - недостаток информации приводит к этой проблеме. Вот она откуда, эта "неразрешимость проблемы НЛО вообще", valcan555.
Про "длительное продолжение проявления феномена" - это отдельный разговор. Это отчасти верно. Короткое пребывание какого-либо типа НЛО (скажем, аппарата ВЦ из созвездия Волопаса) значительно затрудняет его познание. Это как бы иллюстрация моего п.3 из тезиса выше. Но тут нужно понимать другое. Даже если этот аппарат проведет в земной атмосфере всего неделю или две, но "засветится" перед населением Земли в десяти-двадцати случах (что, естественно, выявится по методике КНТИИ), то это будет уже большой бомбой для научного сообщества всего мира, которое сегодня уверено, что если ВЦ и есть во Вселенной, то уж очень далеко и безнадежно для нас недостижима. Спрашивается, почему это научное сообщество так скептически относится к мысли, что ВЦ могут с давних (или недавниих) пор "бороздить" наше ночное (а иногда даже и дневное) небо, выглядя перед населением как классические НЛО? А потому что оно заранее (априори) уверено, что уфологи не продемонстрируют перед ними вот эти "десять-двенадцать" строго задокументированных и независимых друг от друга наблюдений населением одного и того же объекта - как Вы помните, valcan555, того самого "аппарата из созвездия Волопаса". Представляете? Сколько уже у уфологов случаев близких (до 100 метров) наблюдений таких НЛО - наверноге, тысячи, но среди них нет ни одного одного и того же (типа) объекта. То есть объекта со статусом rНЛОисвт. Это они так думают, - в научном мировом сообществе. Там, где собрались лучшие светила физики-математики, химии-биологии и прочей астрономии...)))
А уфологи-то, valcan555, никогда не делали такого сравнительного анализа. Но они зато уверены в обратном - т.е., если произвести такой (типологический) анализ, то такие объекты обязательно вскроются. Потому что не может быть, чтобы существовал такой закон: одну тарелку можно увидеть только один раз, а потом всё - она исчезает навсегда, и в следующий раз мы можем увидеть только другую тарелку - другой формы и конфигурации. И они,уфологи, слепо верят в это, как в аксиому, которую доказывать не нужно. И оттого, valcan555, между уфологией и наукой большая пропасть... В науке же, как известно, ничему не верят и подо все требуют доказательства. (продолжение следует). Уфология - увлекательнейшая деятельность... И чего к ней привязались антиуфологи?
1) Вы помните, valcan555, того самого "аппарата из созвездия Волопаса". Представляете?
2) А уфологи-то, valcan555, никогда не делали такого сравнительного анализа. Но они зато уверены в обратном - т.е., если произвести такой (типологический) анализ, то такие объекты обязательно вскроются. Потому что не может быть, чтобы существовал такой закон: одну тарелку можно увидеть только один раз, а потом всё - она исчезает навсегда, и в следующий раз мы можем увидеть только другую тарелку - другой формы и конфигурации.
1) Давайте оставим семантические призраки - здесь и так полно работы.
2) Я уже упоминал Вам, что я умышленно не участвовал ни в каких конференциях, поэтому такое предположение, как выделено выше, я никогда не рассматривал, а сейчас рассмотрел. Чтобы подробно не расписывать все случаи, я назову только формы объектов в хронологическом порядке (кол-во наблюдателей, если имелось) (размеры от 1/6 до полной Луны, остальные свои наблюдения не берём) : а) дискообразный (треножник) (цвет "тёмноватый", 24 человека; вечер, но светло); б) два небольших светящихся шарообразных, с какой-то меняющейся перемычкой (цвет люминесцентный; ночью); в) сигарообразный (цвет чёрной сажи, 2 человека, рисунок здесь на форуме, и мультик в gif формате и на ufolog.ru - давно; днём); г) три шара, соединённых перемычками (объект проявился только на фото, объект почуял интуитивно ночью, фото где-то здесь выкладывал на форуме, и на aenforum - давненько); д) одновременно два НЛО - параллелепипед (вид с кормы прямоугольник) и предположительно треугольник (видел только "габаритные огни", бесшумно спикировал в 25 метрах на меня; сумерки); е) трапеция (цвет яркой звезды (как Сириуса) по всему корпусу; днём).
(вроде все вспомнил?!)
Как видите, может и есть такое правило - я пока не знаю.
Как видите, может и есть такое правило - я пока не знаю.
valcan555, разные формы - это значит разные объекты. Такие объекты для Вас лично (поскольку Вы их сами наблюдали) не должны представлять интереса - по крайней мере, на этом этапе. Занесите эти наблюдения в свой бортовой журнал и продолжайте наблюдать. Только когда Вы объект одной и той же формы увидите неоднократно (а лучше многократно) - только тогда и можно начать его изучение. Да, это очень долго, valcan555, может жизни не хватить, вот поэтому у меня КНТИИ называется КОЛЛЕКТИВНЫМ исследованием. Только когда много наблюдателей разных НЛО - только тогда и возможно настоящее научное исследование. Опора на наблюдателей из населения (а не на свои личные) - это есть главное в серьезном исследовании. И учтите, что никакого научно-общественного значения одно наблюдение тарелки одной формы не имеет. Разве что для обывателей, слепо верящих рассказам всяких очевидцев. Что на деле и происходит. "Тарелочки" - любимая тема желтых СМИ. И если такой закон существует (одну тарелку можно увидеть только один раз) - то, честно говоря, научной проблемы в проблеме НЛО не существует. То есть, никакого значения они для человечества тогда не представляют. Если они тем более не оставляют за собой никаких следов своего пребывания. Но это пока версия, а не закон, valcan555. Рабочая гипотеза, которую, кстати, можно проверить, собрав все близкие наблюдения НЛО, в том числе контактные (в хорошо задокументированной форме, естественно), в один банк данных... А это и есть мой проект КНТИИ НЛО. Уфология - увлекательнейшая деятельность... И чего к ней привязались антиуфологи?
Такие объекты для Вас лично (поскольку Вы их сами наблюдали).
Так дело даже не в этом - это был как пример того, что может та гипотеза и не гипотеза, а правило. Но, повторяю, пока я не знаю. Кроме того. Там есть два случая общего наблюдения. Так вот все видели один и тот же объект, и все его действия все видели одни и те же. Поэтому думаю, что я не много потерял, не ходя на эти конференции - сделать предположение всегда можно и самому, и мне пока моей базы достаточно. Причём я зачастую нахожу подтверждения того или иного случая в книжках, или других носителях информации. На счёт "прямоугольника" - он переливался всеми цветами и он точно такой же, как на видео, которое заснял (если не путаю) британский полицейский из Йоркшира (помоему в 2011 году). Оно было в ютубе, но его отовсюду удалили (была статья в газетах, что это учёные сказали, что это взрыв сверхновой - ну да, в атмосфере, метров 400 над уровнем моря. ). Хотя в одном видео про НЛО (я иногда смотрю телек ) его показывали как бы между прочим. Т.е. этот объект точно существует. Кстати, он также был завален на левый борт градусов на пять - и у них тоже бывают неполадки. Я кстати, ещё один вспомнил, но уже корректировать не буду - довольно странная форма - типа змейки или ломанной линии, и передвижение такое же.
Сообщение отредактировал valcan555 - Вторник, 24.06.2014, 18:53
Поэтому думаю, что я не много потерял, не ходя на эти конференции
valcan555, конференции нцжны только для обсуждения общих вопросов, и если эти вопросы Вас лично не волнуют, то и делать там Вам нЕчего... Конференции не нужны и для обсуждения предположений. Любое предположение доказывается только на практике - в определенном исследовании. Именно тогда оно (это предположение) и называется рабочей гипотезой. Я уже писал, но повторю. Разных предположений в современной уфологии много, но вот единой методики их доказательств она (уфология) не имеет. Только КНТИИ НЛО представляет такую возможность. Вот в этом главное значение моего проекта. А на конференциях можно решать только организационные вопросы. Уфология - увлекательнейшая деятельность... И чего к ней привязались антиуфологи?
valcan555, конференции нцжны только для обсуждения общих вопросов, и если эти вопросы Вас лично не волнуют, то и делать там Вам нЕчего...
Я всё же приеду (когда-нибудь), послушать и посмотреть. Только с теперешними событиями это, возможно, будет не скоро. В прошлом году я собирался на Зигелевские чтения - уже даже маршрут посмотрел на карте из аэропорта. Но в последние пару дней изменились планы. Не поехал, вообщем. Далековато, да и собираются они от аэропорта (Домодедовского тогда) вообще в противоположную сторону, да ещё там найти это всё надо. Далеко это всё. И Космопоиск тоже далеко. У нас про него ничего не слышно - может и есть пару человек, но никаких действий их не видел и не слышал. Хотя может им (которые у нас) и не до этого теперь.
У меня же опыт участия в различных конференциях (не только уфологических) побольше. Пришлось даже поработать на Первой Всесоюзной конференции КЛФ в Киеве в 1988 году делегатом от г.Орска. Осенью 1990 года самостоятельно организовал и провел первую на Урале уфологическую конференцию. И только год спустя пермские уфологи (М-ский тругольник) провели свою конференцию. Я там был и выступил содокладчиком с Б.Шуриновым от АЭН (автором книги "Парадокс ХХ века"). Был в Москве на Второй всесоюзной уфологической конференции... Я где-то уже писал, что у организаторов этого мероприятия глаза на лоб полезли, когда я попросил их поставить печать на наши (от нас два делегата было) командировочные удостоверения. Потому что это дико тогда было, чтобы представители регионов не за свой счет ехали на конференцию, а за счет предприятия...)))
Но это так, к слову, valcan555. Для справки. Тогда Интернета не было, вот и приходилось тратить время и деньги на эти конференции. Сейчас все можно организовать дистанционно. 99 процентов всех вопросов можно решать на скайп-конференциях. Я вот так думаю.
Добавлено (26.06.2014, 12:17) --------------------------------------------- Далее, valcan555, по Вашему посту-63. Насчет "миллиона сразу". Все предпочитают этот путь, но за 70 лет мировой уфологии это ни у кого еще не получилось. Так что остается "старый казацкий способ" - собирать этот "миллион" по частям, помаленьку да потихоньку, - причем, очень и очень даже коллективно.
Про БОЛЕЕ фундаментальную проблему (по Ж.Валле). Не знаю, что Вы имели в виду под "своим ответом", valcan555, но у меня есть свой собственный ответ на этот вопрос. В отличие от Вас я его скрывать не буду, а кратко здесь изложу. "Более фундаментальной проблемой" в проблеме НЛО, на мой взгляд, является проблема правильного подхода к этому явлению. Иначе говоря, сначала необходимо выработать правильную методологию изучения НЛО. А правильное у нас всегда называлось словом "научное". Посмотрим, например, как изучают все неидентифицированные объекты в науке. В естествознании, скажем, а еще точнее - в астрономии. Любой впервые открываемый в науке объект выглядит, valcan555, (не поверите!) как неидентифициролванный (доселе) объект. Астрономы всех стран ведут свой Единый Астрономический Реестр, в котором указывают, в каком месте космического пространства какой объект, как говорится, "живет". И если какой астроном из Бразилии, или даже из Марокко находит в небе неизвестный (для него) огонек, он первым делом бросается к этому Реестру и водит по нему пальцем в поисках латинмцы, обозначающей, что это де звезда НU3005F, а он, астроном, просто о ней забыл. И когда он не находит этой латиницы, он понимает, что обнаружил rНОенп, то есть Rеальный Неопознанный Объект Естественного происхождения НеПознанный еще никем из его собратьев-астрономов мира. Другими словами, совершил великое астрономическое открытие. Открытие новой звезды, еще никем никак не названной и выглядящей как Неопозннаный Объект. Тогда он по-быстрому производит обычную свою исследовательскую работу - делает подробное описание объекта и... (тут Вы удивитесь, valcan555!) тут же "обзывает" этот объект каким-нибудь именем, принятым в их астрономических кругах. Всё, valcan555... Теперь этот объект вовсе не Неопознанный. Он опознан данным астрономом как, скажем, "желтый карлик 18-й звездной величины", подмигивающий всем астрономам в кординатах Таких-то между Галактикой Гончих Псов и Андромедой. Об этом событии (открытии) обязательно сообщает Астрономический Бюллетень, выходящий еженедельно на всех языках мира, на которых разговаривают астрономы. Любой желающий проверить объективную рекальность данного открытия может повернуть раструб своего домашнего радиотелескопа в сторону Андромеды и, чуть подкрутив винтики, настроиться на нужные координаты и узреть ту самую новую звезду, коорую открыл этот наш астроном из Бразилии или Марокко...)))
Если мы возьмем другую науку, скажем, ботанику, то мы, собственно, увидим такую же примерно картину. Некий ботаник из Алабамы, (США) взобравшись на самую крутую гору Тибета (Китай), вдруг узреет там некий неидентифицирующийся им объект в окружении обычного горного можжевельника. Он, этот ботаник, тут же сделает все необходимые анализы, сто раз сфотографирует это новое растение и сделает его подробное описание, а еще, вдобавок, обойдет весь Тибет, чтобы выяснить ареал его распространения. И обязательно! - это в первую очередь! - "обзовет" это новое растение какой-нибудь причудливой латиницей, чтобы не выглядеть перед собратьями-ботаниками всего мира белой вороной...))) А дальше всё как по-писаному. Статья в ботаническом журнале и запись в Реестре Растений Земли.
Вот, valcan555, Вам яркие примеры, как действует современная наука при встрече с неопознанными объектами. Как неопознанные объекты они существуют всего лишь несколько часов, а дальше именуются и описываются, переставая быть таковыми - неопознными.
Ну а как делается у нас в уфологии? (продолжение следует).
Добавлено (27.06.2014, 12:19) --------------------------------------------- А у нас в уфологии делается, как всегда, не так, как в науке. НЛО лишь фиксируется первооткрывателем, а им выступает вовсе не очевидец, а некий журналист (или индивид, выступающий в роли журналиста), опросивший очевидца и опубликовавший затем свое "журналистское исследование" в местной или региональной печати (на ТВ, в Интернете), нередко под псевдонимом. Со временем у него выходит целая книга с описаниями множества подобных случаев, а затем - и серия книг. Вокруг него складывается определенная общественная репутация, в социуме формируются определенные ожидания, вокруг него собирается и вьется малокомпетентная молодежь, готовая идти с этим героем "исследовать места посадок НЛО" хоть на край света. И так далее и тому подобное. И таких героев много - как на Западе, так и на постсоветском пространстве. Их и называют уфологами - исследователями НЛО.
По сути, это не уфология, а уфожурналистика, поскольку добываемые этими "исследователями" сведения снова выливаются на головы обывателей через СМИ, ТВ, радио и Интернет. Чем больше тайны в таких публикаций, чем больше странного и необычного в "сведениях" - тем большей популярностью "в народе" они начинают пользоваться. И этот прием - остранять случаи с НЛО - причем, нередко специально, искусственно - до сих пор применяется. Другими словами, наша наука раскрывает тайны мироздания, а современная уфология только их плодит, как попугай повторяя и повторяя в своих публикациях: "проблема неразрешима", "НЛО непознаваемы в принципе", "Они умнее нас в миллион раз" и тд.
То есть, НЛО как были неопознанными, так и остаются ими после соприкосновения с уфологами. Никто не задастся простой мыслью - почему нет Единого Реестра этих странных объектов со строго задокументированной фактологией?
Публикация в СМИ и в Интернете ведь вовсе не документ в научном смысле слова относительно самого объекта. В лучшем случае такая публикация может служить только своеобразным сигналом к началу настоящего исследования. А не - служить самой фактологией.
Фактологией по объекту начинают служить случаи неоднократного наблюдения его населением. Именно этого объекта, а ни какого-то другого. Скажем, увидели его над Волгоградом в какое-то время, а через неделю его же видят над Ереваном. Описания объекта, что дает население, - идентично. И тут самое время давать этому объекту свое имя - уже не просто НЛО, а какое-то условное.
Вот такая вот странная у нас современная уфология, пасущаяся на поле между потоком сообщений о НЛО, идущим от населения, и желтыми СМИ с Интернетом. Как мне кажется, в ее задачу входит не добыча новых знаний об объектах окружающего мира (чем занимается наука), а в лучшем случае популяризация проблемы НЛО, а в худшем - просто развлечение досужей до тайн публики. Уфология - увлекательнейшая деятельность... И чего к ней привязались антиуфологи?
Сообщение отредактировал Olegon1954 - Пятница, 27.06.2014, 13:22
Население производит и производит НЛО, в том числе и в форме летающих тарелок, но никогда еще не произвело еще одну такую же тарелку, которые видели ранее, - есть такая гипотеза. Она еще не доказана, потому что соответствующих исследований не проводилось.
Читаю сейчас один очень интересный апокриф, где, как-бы, более детально описываются некоторые события из Ветхого Завета. Смотрите что я нашёл - очень похоже на случай с "Португальской Мадонной" - одни видят НЛО, а другие нет. "41. А на третий день Авраам возвел очи свои и увидел то место вдалеке, о котором сказал ему Бог(Elohim).
42. И столп огненный явился ему, что достигал от земли до неба, и облако славы на горе, и слава Господня(YHWH) была видна в облаке.
43. И сказал Авраам Исааку: сын мой, видишь ли ты на горе той, которую мы различаем вдали то, что вижу я на ней?
44. И отвечал Исаак и сказал отцу своему: я вижу, и вот столб огненный и облако, и слава Господня(YHWH) видна в облаке.
45. И узнал Авраам, что Исаак сын его был принят пред Господом(YHWH) во всесожжение.
46. И сказал Авраам Елиезеру и Измаилу сыну своему, вы также видите, что мы видим над горою, которая вдалеке?
47. И отвечали они и сказали: мы не видим ничего иного, кроме гор, таких же как и другие горы земли. И узнал Авраам, что они не были приняты пред Господом(YHWH), чтобы пойти с ними. И Авраам сказал им: вы останьтесь здесь с ослом, пока я и сын мой Исаак пойдем на вон ту гору и поклонимся там пред Господом(YHWH), а затем вернемся к вам."
·
г.Орск
Одесса
