"Это учение предполагает по-иному (нетрадиционно) взглянуть на проблематику НЛО".... Например?
Спасибо, valcan555, что отозвались.... Начнем помаленьку с Вами, а там и другие подключатся... Традиционная методика изучения больших массивов НЛО-информации идет из мировой истории изучения сообщений о НЛО, поступивших от населения. Вспомним проекты "Голубая книга" (США), "Сетка АН" (СССР)... Что было там? Такие сообщения вываливались из сейфа на стол, вокруг которого сидели члены соответствующей Комиссии. Каждый брал одно сообщение, смотрел его, что-то предполагал и передавал его другому члену - специалисту по данному вопросу, тот и делал свое заключение по этому сообщению. В конце концов на столе образовались две кучи сообщений: одна большая - с заключением какого-то специалиста, что это, дескать, скорее всего Венера на восходе (или что-то еще в таком же роде)... а другая совсем маленькая - по этим сообщения ни один специалист не решился дать свое объяснение. Вот сообщения из этой маленькой кучи писем и стали обозначать сообщениями о наблюдении подлинных НЛО. То есть, НЛО в традиционном понимании, это объекты, остающиеся необъясненными после изучения их соответствующими специалистами. ........... В моей же методике НЛО - это объекты в описании людей, психологически достоверно утверждающими об их наблюдении и неопознании. Для того, чтобы они стали объектом уфологического исследования, надо также, чтобы этот объект (по описанию очевидца) не опознали бы и сами уфологи. В первую очередь, региональные уфологи, - те, что непосредственно общались с информаторами (очевидцами) и совместно с ними составили исследовательский отчет о наблюдении (и/или видеофотофиксировании) НЛО... Именно эти отчеты и кладутся в общий массив НЛО-информации, который затем и подвергаетсся специальному анализу по методике КНТИИ НЛО. О нем (об этом анализе) чуть попозже. .... Вы скажете, valcan555, что никакой принципиальной разницы в определении, что такое НЛО как предмет изучения уфологии, не увидели. Как в традиционном случае, так и в моем. Ведь скажете же? Или пойдем сразу дальше? Уфология - увлекательнейшая деятельность... И чего к ней привязались антиуфологи?
Сообщение отредактировал Olegon1954 - Пятница, 06.06.2014, 23:48
Для того, чтобы они стали объектом уфологического исследования, надо также, чтобы этот объект (по описанию очевидца) не опознали бы и сами уфологи.
На основании последнего Вашего поста, и предыдущих(го), значит, что Вы считаете, что если взять описание группы очевидцев, если такая есть, и даже уфологов (об этом конкретном случае), то все они будут иметь разное описание?! Но это далеко не всегда так.
Но пусть даже в некоторых случаях и было так - например как с "Мадонной" с 13 мая по 13 октября, то возможно, что разные представления НЛО (когда такие случаи имеют место) - это всего лишь необходимое условие для альянсов, но только для именно такого (критерий выбирают они сами) конкретного случая!? Здесь главный вопрос (в таких случаях) - это вопрос критерия. Вы нашли их критерий?
Сообщение отредактировал valcan555 - Суббота, 07.06.2014, 13:58
На основании последнего Вашего поста, и предыдущих(го), значит, что Вы считаете, что если взять описание группы очевидцев, если такая есть, и даже уфологов (об этом конкретном случае), то все они будут иметь разное описание?! Но это далеко не всегда так.
Но пусть даже в некоторых случаях и было так - например как с "Мадонной" с 13 мая по 13 октября, то возможно, что разные представления НЛО (когда такие случаи имеют место) - это всего лишь необходимое условие для альянсов, но только для именно такого (критерий выбирают они сами) конкретного случая!? Здесь главный вопрос (в таких случаях) - это вопрос критерия. Вы нашли их критерий?
valcan555, в прошлом мне пришлось опросить сотни и сотни очевидцев НЛО в своем районе (Оренбургская область). Чтобы обойти эту проблему, я выбирал из группы так называемого опорного наблюдателя - наиболее опытного, образованного и с наиболее всоким социальным статусом. И его показания брать за основу. Иначе бы я не смог решить эту проблему - разнобоя в показаниях. Пишут об этом и основоположники русскозячной уфологнии советских времен. Большинство из них, кстати, тоже обходят этот момент стороной. Но вот фрагмент из этой работы: "Отчет по статистическому анализу феномена НЛО в СССР за период с 1900-1980 гг." А.С.Кузовкин, 1981 г. "Следует отметить удивительный феномен неадекватности восприятия объекта очевидцами... Довольно часто сообщается... когда одновременно наблюдавшие один и тот же объект лица описывают его как имеющего различную форму, в то же время как другие вообще не видят объекта (1). Существует ряд сообщений, когла одновременно с визуальным наблюдений производится фотосъемка объекта. При анализе таких сообщений удается выявить поразительное несоответствие рисунка, полученного от очевидца, с тем, что зафиксировал его фотоаппарат...(2)"
Я Вам скажу, valcan555, что только те, кто непосредственно (лицом к лицу, как говорится,) работает с очевидцами, особенно с их группой (по одному случаю наблюдения), хорошо осведомлен о таком явлении...
Критерий тут только один, valcan555, - считать достоверным только те детали в описании объекта, описание которых членами группы (опрашиваемые поодиночке) совпадают.
И все же я хотел бы просить Вас пока оставить эту проблему в стороне, как бы временно заморозить, чтобы пойти дальше. чтобы не потерять изначальную нить начавшегося нашего диалога.
А вопрос у нас с Вами более обширный - взглянуть на современную методику изучения НЛО критическим взором для того, чтобы, возможно, найти более оптимальный (с научной точки зрения) подход к этому психо-социальному явлению - генерированию населением сообщений о наблюдении удивительный объектов в нашем небе и даже так называемых близких контактов с экипажами некоторых из них... Уфология - увлекательнейшая деятельность... И чего к ней привязались антиуфологи?
Сообщение отредактировал Olegon1954 - Воскресенье, 08.06.2014, 02:04
А вопрос у нас с Вами более обширный - взглянуть на современную методику изучения НЛО критическим взором для того, чтобы, возможно, найти более оптимальный (с научной точки зрения) подход к этому психо-социальному явлению - генерированию населением сообщений о наблюдении удивительный объектов в нашем небе и даже так называемых близких контактов с экипажами некоторых из них...
Хорошо. Оставим пока несовпадение описаний.
Чтобы найти наиболее оптимальный подход к явлению наблюдения объектов, рассматривая его как психо-социальное явление, необходимо, сначала, убедиться в физическом существовании этих явлений в нашем материальном мире. 1) Если они физически существуют, то психо-социальное явление - это всего лишь следствие. 2) Если они физически не существуют, то психо-социальное явление - причина.
Для решения этого вопроса, необходимо начать с анилиза самого процесса исследования, например, мест посадки НЛО: - после сообщения о (например) приземлении объекта - берутся пробы грунта на радио и хим анализы, замеряются поля, температура, давления и т.п.. Иногда попадаются кусочки чего-либо, признаваемые не изготовленными на Земле, или по неизвестной на Земле технологии. Т.е. физический всесторонний анализ, показывает, что они проявляются материально в нашем физическом мире, а значит, существуют. И, значит, для подобных случаев психо-социальное явление - является только следствием.
- после сообщения о визуальном наблюдении объекта в среде, где исследования невозможны или технически затруднены (например воздух, вода) - здесь возможны только полевые измерения (при оперативном реагировании, например, истребителя, с соответствующим заданием) - т.е. здесь акцент делается на исследование излучаемых полей в видимом нами диапазоне. Т.е. в этом случае можно предположить, что объект не всегда может физически материализовываться, и тогда можно рассматривать психо-социальную гипотезу, как причину.
Думаю, что такая (может немного спонтанная, но потому что экспромт) классификация может служить наброском, для дальнейшей работы. Но здесь, для продолжения, необходим довольно большой объём статистических данных.
Или у Вас другие предположения, или направления?
Сообщение отредактировал valcan555 - Воскресенье, 08.06.2014, 14:07
valcan555, строго говоря, явление НЛО - это и есть псхихо-социальное явление, по крайней мере, в общем и изначально. Это объективно и очевидно. Ведь нам, исследователям, генерирует НЛО-инфоромацию именно население утверждающее, что в небе летают НЛО и они (люди_ видят их и даже вотографируют. Это объясняет, очему оно социальное. И в основном это же НЛО-информация, а не сами НЛО (то, что население генерирует). И это дает нам право относить это явление к психическому генезису (происхождению). НЛО-информация - это же продукт деятельности человеческой психики. Но я не зря написал "в общем и изначально". На определенном этапе исследования этого феномена выясняется, что в нем находится еще одно явление НЛО - это те из них, что оставляют явные следы на почве - скажем, следы от опор. Оставляют и остаточные излучения и прочее...
Ну и о чем это говорит? Вы пишете, что это дает основание приравнивать все общее явление НЛО (как психо-социальное) вот к данному явлению с физическими следами - т.е. рассматривать его как одно физическое явление. А почему, собственно?
Я вижу только то, что физические НЛО являются, возможно, составной частью более общего явления, имеющего психосоциальную природу. Их наличие вовсе не переводит все явление НЛО в разряд реального. Более того, весьма сомнительным, с научной точки зрения, представляетя метод доказательства существования одного виртуального (информационного, данного нам в описании) объекта путем нахождения в определенном месте отклонения, скажем, стрелки компаса от нормы. Ведь наблюдение НЛО в данном месте произошло, скажем условно, в июне, а отклонение компаса мы обнаружили здесь в августе, а в октябре компас в данном месте уже не отклоняется... Ну и где же тогда эти доказательства, что здесь приземлялась тарелка? Неустойчивость радиометрических, биологических и прочих результатов на местах посадок НЛО во времени - это общий бич современной уфологии.
Да, мы заносим эти результаты в свои отчеты, т.е. опять конвертруем их в виртуальную (информационную) оболочку, и тогда получается, что реальность виртуального объекта мы доказываем с помощью виртуального же доказательства. Само по себе это не страшно, если мы это делаем в корпоративных целях (т..е. только лишь для уфологического сообщества, где так и принято), но об уфологии как науке (в полном смысле этого слова) тогда приходится забыть. Академическая наука требует более строгого подхода к доказательствам существования доселе ей неизвстных объектов.
Итак, проблема существования реальных НЛО, т.е. адекватных их описаниям, фото и видео, с научной точки зрения, остается открытой. Это я прокомментировал Ваш пост, valcan555.
А теперь пойдем дальше. Действительно, уфологические исследования имеют перед собой два основных направления, часто взаимосвязанных: 1. Изучение больших массивов НЛО-информации (т.е. многочисленных наблюдей НЛО и их фотовидеофиксирования) 2. Изучение мест воздействия НЛО на окружающую среду (ОС). Это настолько важно, что я изобразил это на блок-схеме (см. рис.1).
Более того, я считаю, п.2 вспомогательным направлением п.1. То есть, на главном месте стоит именно изученние больших массивов НЛО-информации по какой-то территории (скажем, по Украине, или в целом по Европе, и тд). Это изучение начинается с поиска, сбора НЛО-информации, ее оформления по единому стандарту (это очень важно) и складированию в определенном месте. Всё, она готова для производства целого комплекса аналитических операций в рамках проекта КНТИИ НЛО. (продолжение следует). Уфология - увлекательнейшая деятельность... И чего к ней привязались антиуфологи?
Сообщение отредактировал Olegon1954 - Понедельник, 09.06.2014, 00:43
Я совсем не это сказал, но чтобы не забалтывать идею - продолжайте.
"Забалтывать идею" не будем, но все же надо бы с самого начала не путаться в терминах и понятиях, которые мы используем. Я видел, что Вы сказали, valcan555, - отчасти это верно, насчет причины и следствия. Но только отчасти. Тут надо четко понимать, что явление НЛО - это не просто совокупность объектов ("они", как Вы написали), это сложносоставной комплекс объектов. И чтобы полностью (теоретичски, естественно) раскрыть этот комплекс во всей их взаимосвязи - составных частей, нужна целая теория явления, и я к ней потихоньку подхожу. И оттуда Вы узнаете, что Ваш выдвинутый тезис верен лишь отчасти - только для части объектов. То есть в самом явлении находятся части, которые физически не существуют, и тогда это (психосоциальный аспект) будет причиной. Но в нем же (в явлении) находится и часть объектов, существующих физически, и тогда для них психосоциальный аспект явления будет следствием. Но только в конкретной выборке сообщений о наблюдениях НЛО априори (до исследования) мы не можем знать, какая именно часть объектов, данных в ней в описаниях, физически существует, а какая - нет. Только специальный анализ - типологический (о нем чуть позже) - отделит зерна от плевел, то есть реальные НЛО (физические существующие) от нереальных (физически несуществующих). А вот это горка сообщений о наблюдениях НЛО, вываленная милой секретарший из сейфа к нам на офисный стол (представим на минутку, valcan555, что мы с Вами - члены Комиссии США по НЛО) - это репрезентативная (т.е. представляющая все явление) часть явления НЛО.
Другими словами, я под явлением НЛО понимаю всю общность изображений различных воздушных объектов (рисунки, фото, видео), о которых мы знаем по строго задокументированным случаям из сообщений населения. И даже тогда, когда мы очень строго подходим к отбору таких сообщений, мы не можем объективно утверждать, что все эти изображения - адекватны действительности, т.е. существуют физически, на деле, в реале... Всегда существует теоретичская вероятность, что какая-то часть этих изображений демонстирует нам нереальный НЛО.
Почму же я так понимаю явление НЛО? Да потому что, как и любое явление, оно имеет одну природу, одно происхождение - это явление генерируется населением. И оно реально, как говорится, до слез (т.к. выражено в определенных описаниях, фото и видео). Абсолютно объективнео явление. Но как объективное явление оно имеет первоначальный статус неопределенной дейстительности (нд). То ли это правда, то ли нет...)))
Вот когда мы проведем соответствующий анализ этой выборки сообщений, мы тогда - вполне научно, как говорится, без претензий со стороны академической науки, - выделим из нее другую выборку - реальных НЛО. Тут мы будем с Вами твердо уверены, что эти изображения объектов (рисунки, фото и видео) - полностью адекватны действительности. И это будет другое явление - явление реальных НЛО (rНЛО) как часть общего (виртуального) явления НЛО. То есть из выборки НЛОнд мы выделим выборку rНЛО (физически существующих, как Вы пишете)...
Мы с Вами потихоньку переходим к рассмотрению теории неопределенности НЛО - обратите внимание на буквенные дополнения к аббревиатуре НЛО. Только на них - математически строго - и зиждется данная теория. (продолжение следует). Уфология - увлекательнейшая деятельность... И чего к ней привязались антиуфологи?
Сообщение отредактировал Olegon1954 - Понедельник, 09.06.2014, 13:37
Тут надо четко понимать, что явление НЛО - это не просто совокупность объектов ("они", как Вы написали), это сложносоставной комплекс объектов.
Согласен. Вы дали довольно точное определение НЛО, и оно не противоречит индийскому трактату (если не путаю - нет возможности проверить - бгахаватгите) о виманах (предполагаем, что этот трактат подлинник). Там об одном из типов НЛО наряду с этим - перелетает из страны в страну, с континента на континент, из мира в мир - было, также написано, "может принимать четыре формы". Другими словами Вы предлагаете математически записать его (для начала) так, в векторной форме: _____ ______ ______ Z_ufo = Re_ufo + Im_ufo;
(где z - целый объект (impedance), Re - реальный объект (real), Im - воображаемый объект (imaginary)).
Также Вы предалагаете, путём типологического отбора выявить Re часть, а всё что останется отправить в Im ? Но как говорил Галилео Галилей (возможно, и не только он) - наука начинается там, где можно провести измерение. Наверняка есть много различных замеров. Но как же вы определите, к какой части (действительной или мнимой) относится, скажем, вид некоторого излучения, который был зафиксирован приборами (любыми)?, если нет начальной точки отсчёта.
Вы дали довольно точное определение НЛО, и оно не противоречит индийскому трактату (если не путаю - нет возможности проверить - бгахаватгите) о виманах (предполагаем, что этот трактат подлинник).
Давайте пока, valcan555, обходиться без восточных источников (индийских трактатов). Мы лишь выискиваем правильные подходы к НЛО-информации, по крайней мере, на этом этапе. Предложенная Вами "математическая формула" опять только отчасти верна.
Я записываю ее так: НЛОнд=rНЛО+nrНЛО, где НЛОнд - это любая конкретная выборка изображений НЛО, которую мы с Вами взялись рассматривать (в качестве членов Комиссии США). Напомню, что пришла она от населения. В выборке может быть хоть 5, хоть 100, хоть 1000 описаний НЛО... и так далее. rНЛО - это реальные НЛО, т.е. объекты, описание которых адекватно действительности. То есть, будь у нас машина времени-пространства, мы (для проверки) переместились бы в ту точку пространства и времени, о которых живописует нам очевидец, встали бы там у него за спиной и увидели бы на небе точно такой же объект, который он нам описал в своем сообщении. nrНЛО - нереальные объекты. В этом случае, мы бы увидели на небе (за спиной очевидца) совсем другой объект, что он описал в своем сообщении, или вообще бы ничего не увидели бы, никакого объекта.
Подход научный к такой выборке будет выглядеть так: мы не можем заранее знать, какие из рассматриваемых изображений НЛО адекватны, а какие - нет. Только определенный (научный, объективный) способ или метод проверки даст нам нужные результаты. Применяемый экспертный метод (к какому прибегали участники проектов "Голубая книга" в США, "Сетка" АН СССР и прибегают поныне современные уфологи) несостоятелен из-за его субъективности. Эта субъективность выявляется очень просто. Если нескольким независимым друг от друга экспертным группам дать возможность сбора НЛО-информации от населения в одной и той же местности с последующим отбором "реальных" описаний НЛО, каждая группа будет иметь свою (отличную от других) выборку этих сообщений.
О типологическом анализе, повторяю, мы будем говорить позже, как о научном методе решения проблематики НЛО. Сечас же нам предстоит в системном виде отобразить всю проблематику явления НЛО. Собственно, вся проблематика явления НЛО сводится к одной общей проблеме - познаваемости явления. Но эта проблема состоит из ряда более частных проблем. Выше мы отобразили пока только одну такую проблему - проблему реальности-нереальности виртуальнх (информационных) НЛО. Нереальные объекты, как мы знаем, научному познанию (как реальные объекты) не поддаются. А реальные - наоборот, познаются. Вся история науки об этом говорит. Вопрос только в количестве и длительности наблюдений за реальным объектом.
Теперь пойдем дальше и рассмотрим проблематику реальных НЛО, т.е. rНЛО. (продолжение следует). Уфология - увлекательнейшая деятельность... И чего к ней привязались антиуфологи?
Сообщение отредактировал Olegon1954 - Вторник, 10.06.2014, 02:51
Т.е. Вы всё же решили "выцарапать" реальный НЛО, даже если видят не его корпус, а скажем камуфляж, или даже если корпус находится вообще не там, куда смотрит наблюдатель. Это не меняет сути - где находится НЛО. Поэтому продолжаем. ***************************** Теперь ещё должен сказать, что позиция наблюдателя (различающая их показания) возможно не главное - я раньше обращал на это внимание (с 1996 года), но до общения с Вами оно как-то не формулировалось (не придал значение тому, на что обратил внимание )... Вообщем, я считаю, что различие в показаниях очевидцев может зависеть от каких-то полей (излучений?) самой земли. Дело в том, что просто был опыт наблюдения НЛО (несколько раз) группами лиц (2 и 24 человека), и расхождений не было. Т.е. возможно экипажи судов, танков, самолётов, машин, космических кораблей и любой "консервной банки" - обладающей одинаковым некоторым электрокаким-то потенциалом - должны видеть (вне зависимости от количества и качества наблюдателей) тоже самое. ***************************** Теперь, вы говорите о неправильности (стандартного) подхода из-за субъективности метода. Но в данном случае объективно можно судить только с точки самого НЛО (т.е. оттуда), но и это ещё не факт, т.к. даже если вы будете находиться на борту НЛО, то вы всё равно остаётесь субъектом при оценке события. Строго говоря - объект сам должен откровенно сказать чем он является на самом деле. Все остальные попытки будут субъективны, хотя перспективные методики и будут приближены к объективизму. Должен быть принципиально новый метод.
Сообщение отредактировал valcan555 - Вторник, 10.06.2014, 05:00
·
г.Орск
Одесса
)... Вообщем, я считаю, что различие в показаниях очевидцев может зависеть от каких-то полей (излучений?) самой земли.